Urednik, se strinjam s tabo. Podeželje bi zagotovo dalo veliko bolj verodostojno genetsko sliko. Mesta namreč niso privabljala le okoliškega prebivalstva, temveč veliko širši krog ljudi (npr. trgovci, uradniki itd.). Poleg tega bi lahko opazovali razlike med posameznimi pokrajinami, ob dovolj velikem številu vzorcev, ki bi bili sistematično zbrani, pa še v ožjem geografskem smislu. S tovrstnimi raziskavami so najdlje prišli na Islandiji, kjer je vzorce dalo več kot 65% prebivalstva. Pri nas se številke za celo državo gibljejo okrog nekaj sto, kar je seveda malo (še posebej za določitev pogostosti pri redkih haplogrupah, ki jih merimo v desetinah odstotka).

Hvala za kritično presojo. Vidim, da moram še veliko prikazat, pojasnit…


REDKO NAJDENI NAJPOGOSTEJŠI SLOVENSKI Y – DNK HAPLOTIPI (iz vse Slovenije, tako iz mest kot vasi) drugje po svetu (glej tabelo 51 slovenskih haplotipov)

Kogar zanima, naj pogleda v omenjene baze, iz kje vse so vzorci, da bi tukaj naštela vse, je absolutno premalo prostora. V SMGF bazi niso le podatki iz mest, prav tako ne v Ysearch bazi, iz kje pa so v YHRD bazi poglej: www.yhrd.org/Search/Populations
Desno od okenca Select a population je puščica v modrem kvadratku, klikni nanjo in pojdi skozi seznam krajev, pokrajin in držav)

Od približno 230 000 ljudi iz vsega sveta sem v SMGF, Ysearch, YHRD bazah
za posamezne haplotipe, ki se med Slovenci pojavijo vsaj 2x, našla še naslednje zadetke:

v genetični skupini I2a:
haplotip št 18 (glej modro tabelo 51 haplotipov)
Slovenija 3x (0,96%)
YHRD:
Bydgoscz (Poljska) 2x (0,49%)
1x: Archangelsk, Tula in Tver (Rusija), Riga (Latvija), Leipzig in Muenster (Nemčija), Kiev (Ukrajina), Madžarska, Novi Sad (Srbija).

Haplotip št. 19
Slovenija 3x (0,96)
YHRD:
Kiev (Ukrajina) 2x (0,97)
1x: Berlin (Nemčija), južna Bohemija (Češka), Szeged (Madžarska), Novi Sad (Srbija), Constanta (Romunija).
Ysearch: Madžarska, Slovaška.

Haplotip št. 28
Slovenija 2x (0,64)
YHRD:
Muenster (Nemčija) 2x (1,02)

Haplotip št. 37
Slovenija 2x (0,64)
YHRD:
Dresden (Nemčija) 2x (2,32)
Lviv (Ukrajina) 2x (1,90)
Madžarska 2x (1,05)
1x: Krakov in Nowy Sacz (Poljska), Tirolska (Avstrija), Sarajevo (BiH), Bolgarija.

Haplotip št. 42
Slovenija 2x (0,64)
YHRD:
Hrodna (Belorusija) 2x (3,57)
Zagreb (Hrvaška) 2x (1,35)
1x: Mostar (BiH), Vroclav (Poljska), Olomouc (Češka).

Haplotip št. 39
Slovenija 2x (0,64)
YHRD:
Bratislava (Slovaška) 2x (1,22)
Kiev (Ukrajina) 2x (0,49)
1x: Bydgoscz (Poljska), Nižnij Novgorod, Pensa in Tambov (Rusija), Freiburg (Nemčija), Madžarska (Romi), Budimpešta (Madžarska), južna Turčija (Romi), Novi Sad (Srbija), Zagreb (Hrvaška), Bolgarija.
SMGF: Poljska.

Haplotip št. 47
Slovenija 2x (0,64)
YHRD:
Gdansk (Poljska) 2x (0,21)
1x: Moravija in Šlezija (Češka), Vroclav (Poljska), Bratislava (Slovaška), Kiev (Ukrajina), Berlin (Nemčija), Dunaj (Avstrija), Zagreb (Hrvaška), Novi Sad (Srbija), Constanta (Romunija).
SMGF: Madžarska.
Ysearch: Poljska.

V genetični skupini R1a
Haplotip št. 38
Slovenija 2x (0,64)
YHRD:
Varšava (Poljska) 3x (1,25)
Bydgoscz (Poljska) 2x (0,49)
Gdansk (Poljska) 4x (0,42)
1x: Kiev (Ukrajina), JV Poljska in Vroclav (Poljska), Plzen (Češka), Munchen in Rostock (Nemčija).
SMGF: Češka.
Ysearch: Poljska.

Haplotip št. 40
Slovenija 2x (0,64)
YHRD:
Belgorod (Rusija) 3x (8,11)
1x: Bydgoscz in Gdansk (Poljska), Pinsk (Belorusija), Fulopszallas (Madžarska), Magdeburg in Munchen (Nemčija), centralna Bohemija (Češka), Oslo (Norveška), Veneto (Italija).
Ysearch: Poljska, ZDA.

Haplotip št. 31
Slovenija 2x (0,64)

Haplotip št. 36
Slovenija 2x (0,64)
YHRD:
JV Poljska 2x (1,24)
1x: centralna Anatolija (Turčija), Corund in Lunca de Sus (Romunija).
SMGF: 2x Kirgizija
Ysearch: Avstrija, Nemčija, Poljska, Indija.

V genetični skupini R1b
Haplotip št. 17
Slovenija 3x (0,96)
YHRD:
Centralna Portugalska 3x (0,61)
1x: Turčija, Gruzija, Armenija, Teheran (Iran), Muenster in Chemnitz (Nemčija), Pensa (Rusija), Marche (Italija)
Op: Ta haplotip spada v vzhodno skupino R1b (z razliko od »iberske« je ta nastala med ledeno dobo v Anatoliji). Značilna zanjo je vrednost 12 na DYS 393.

Haplotip št. 48
Slovenija 2x (0,64)
Tudi ta je »anatolski«.

Haplotip št. 50
Slovenija 2x (0,64)
Ta je »iberski«.

V genetični skupini J2
Haplotip št. 26
Slovenija 2x (0,64)

V genetični skupini T
Haplotip št. 32
Slovenija 2x (0,64)
YHRD:
1x: Atlantico (Kolumbija), Buenos Aires (Argentina)
SMGF: Nemčija.

Res je, nekaj sto ljudi je majhen vzorec, zato pa ste vabljeni vsi, da prispevate s svojim vzorcem in z raziskavami k jasnejši sliki.
Mislim, da se trudimo vsak po svoje na svojem področju, da mnogi orjemo ledino in potrebujemo moralno in finančno vzpodbudo celotne družbe za svoje raziskave. Že leta si želim, da bi zbrala veliko vzorcev v Posočju in Furlaniji, tja do Udin in v Reziji. Pisala sem »kolegom«, ki se v Sloveniji ukvarjajo z DNK raziskavami, saj mi še odgovorili niso
(izjema je gospa I. Zupanič Pajnič, ki mi je poslala kopijo rezultatov slovenske mtDNK),
ko sem jim povedala za svoje raziskovanje in željo, da se na nek način vključim v teamsko delo.
Če ima kdorkoli kakšno dobro idejo, kako do sredstev, kako in kje prijaviti projekt (sama nisem ravno razgledana glede teh poti), mu bom zelo hvaležna. Prav tako, če bi se mi želel-a pridružiti v tem projektu ali me povabiti v svoj projekt zbiranja vzorcev na območjih, ki sem jih omenila ali pa tudi drugje po Sloveniji. Poleg zgodovinarjev, arheologov, jezikoslovcev ter genetikov vabljeni vsi, ki vas to zanima.

Se priporočam še za kakšen komentar in vas vse lepo pozdravljam,

Marjeta Manfreda Vakar Ta e-poštni naslov je zaščiten proti smetenju. Za ogled potrebujete Javascript, da si jo ogledate.

Dragi bralci,

rada bi še enkrat poudarila, da sem v prejšnjem komentarju navedla haplotipe, ki sem jih pri Slovencih našla vsaj 2x IN sem jih drugje v SVETU našla (v obstoječih bazah, seveda) bolj redko oz. sploh ne.
Se bojim, da nisem bila dovolj jasna prej (naslov ni najboljši) bi pa rada, da dobite čim boljši vpogled. Lep pozdrav.

Marjeta, hvala za vsa pojasnila.

Si je treba vzeti kar čas in premislek, preden se vse te podatke v glavi uredi.

DNK projekt pri nas bi bil seveda dobrodošel, vendar pa sem pomislil, da bi težava delno še zmeraj ostala, vsaj v primerjavi z nižinskimi pokrajinami Evrope, kjer je zaradi dostopnosti prebivalstvo precej premešano že zavoljo živahnih trgovskih poti, kaj šele več od tega.

Kot sem pa že na predlanski konferenci poudaril v komentarju na sicer kvaliteten Budjev prispevek, Kdo smo Evropejci, bi morali prej primerjati analize posmrtnih ostankov iz določenih zgodovinskih obdobij. To je seveda še mnogo večji izziv - vzorec pa še toliko manjši.

Upam, da bo vse skupaj čimprej šlo v to smer, saj globalizacija močno zavira takšne raziskave.

Dobro, da si me spomnil, urednik. Imam še eno vprašanje za Marjeto. Ali so bili v Sloveniji in bližnji okolici odvzeti kakšni vzorci DNK iz antičnih okostij? Odkritih grobov je na tisoče, edina primerjava, ki sem jo zasledil do zdaj, pa je tista s 5 okostiji iz Adrie. Obstaja še kaj?

Mislim, da bi bilo dobro, ko bi poklicni arheologi v povezavi z genetiki uspeli najti finačno podporo za takšna testiranja, to bi res izboljšalo sliko. Je pa iz tako starih kosti težje dobiti podatke za Y-DNK kot pa za mtDNK (tudi pri skeletih iz Adrie so določali to slednjo). Žal, ne vem ali so pri nas kaj podobnega raziskovali. Nisem zasledila. Mislim, da bi že objavili, če bi.
Ko bi se le usposobljeni za takšna raziskovanja bolj angažirali v take vrste raziskavah, sploh ne razumem, zakaj sem se morala tega lotit jaz, ki nisem ne genetičarka, ne arheologinja. Pravzaprav vem, zakaj, ker nisem našla tega, kar sem iskala, sem se raziskovanja lotila kar sama.
Robi, se strinjam s teboj, v nižinah je "talilni lonec" že veliko stalil. Hribovita naselja so še kje obljudena, te bi recimo obiskala, Drežnico, Trento, Bavšico, Breginj, in na drugi strani meje podobno. Potem pač tudi ravnino. Malo je nekaj, nič je pa nič.
Pa tudi z arheologi in zgodovinarji bi se prej posvetovala, kje bi bilo smiselno jemati vzorce. Hvala za vzpodbudo. Že vem, koga bom kontaktirala tukaj v bližini. Bi rada še povedala, da imam podatke za 2 osebi iz Tolmina (en spada v R1a, ki ga nikjer drugje še nisem zasledila, drugi je R1b, ki je zelo, zelo redek v svetu), za 1 osebo iz Bavšice (R1a - ht. 6 v moji tabeli, ta je zelo pogost med Jat Sikhi v Pundžabu), za 1 osebo iz Čepovana (R1a - v Sloveniji je edini, najden pri Poljakih, tudi pri Kurdih, Indijcih in altajskimi ljudstvi...) in za 1 osebo z J2b (unikaten v slovenskem vzorcu - moj oče).

Rad bi pohvalil avtorico prispevka za najbolj natančno genetsko sliko Slovencev, kar sem jih do sedaj videl. Rezultate bi lahko v grobem interpretiral tudi tako, da ima 15,7 % Slovencev skupen izvor s Kelti (R1b), 37,18 % jih izvira iz prednika Slovanov (R1a) in 21,79 % iz prednika Ilirov (I2a). Zanimivo je, da se kaže podobnost Slovencev s prebivalci severne Italije predvsem znotraj genskega označevalca R1b, ki je najbolj prisoten pri Keltih. Ali to pomeni, da Slovani niso naseljevali tega ozemlja? Podobno vprašanje se postavlja tudi za ozemlje Francije, kjer slovanskega označevalca R1a praktično ni najti. Ali to nasprotuje trditvi, da so ponekod na ozemlju Francije in severne Italije govorili jezike, ki so najbližje slovanskim?
Avtorico bi prosil za informacijo, kje bi si lahko dal izmeriti genski profil.
Hvala in lep pozdrav.

Darkov, hvala vam za vzpodbudne besede.
Možnosti za DNK testiranje imate preko spleta.
Lahko izbirate, glede na to, kako podrobno želite spoznati vaš zapis.
Če želite le izvedeti v katero osnovno genetsko skupino spadate (J, R1a, R1b, I2a itd), bo dovolj, če vam napravijo analizo na 12 lokusih. Najbolj ugodna varianta za to je Genographic project.

shop.nationalgeographic.com/shopping/product/
detailmain.jsp?itemID=2346&itemType=PRODUCT

Če želite več, vam najbolj priporočam Family Tree Dna.Pri njih lahko izbirate med testiranjem večjega ali manjšega števila lokusov, zelo dobro pa je, da lahko kasneje sami izbirate, na katerih individualnih lokusih, markerjih še želite rezultat. Tu lahko potem naročite še SNP test, ki vam zatrdno določi tudi podskupino. Če ste kolikortoliko pri denarju, vam priporočam to izbiro.Oz. v vsakem primeru, ker cena za test 12 markerjev tudi tu ni bistveno višja kot je pri Genographic projectu.

www.familytreedna.com/products.aspx

Potem je še ena možnost. SMGF. Oni testirajo zastonj, ponavadi na več kot 30 markerjih, ni pa sigurno, da pridejo rezultati testiranja v bazo na spletu, kjer bi lahko našli svoj rezultat, brez kakšnega njihovega posebnega sporočila, da je že v bazi. Lahko se čaka nekaj mesecev oz. realno pol leta, leto dni, nekaj let in morda se tudi ne dočaka. Če bi se odločili za to, je torej tvegano. Veliko ljudi iz Slovenije je našlo svoj rezultat, jih je pa nekaj, ki jih ni. Morda kombinacija ne bi bila slaba. Naročite recimo pri FTDNA (Family Tree Dna) test za 12 markerjev in še pri SMGF. Pri SMGF želijo tudi vaš rodovnik, uradno več, ampak realno vsaj dve generaciji nazaj...

www.smgf.org/pages/request_kit.jspx

Upam, da sem vam pomagala z informacijami.

Glede Keltov, Slovanov, Ilirov in %.
R1b ne pomeni NUJNO keltskega prednika. Lahko je to bil tudi Langobard (zahodni Germani) ali kdo drug... Gotovo, tudi keltski predniki so vmes, samo vseh % R1b jim ne moremo pripisati. Veliko Ilirov je nosilo I2a, ja, ampak ne vsi in I2a-ja, nam sorodnega je veliko tako na Balkanu kot v Ukrajini in Belorusiji in tudi na Poljskem. Težave so s temi poimenovanji. In umeščanjem neke genetične skupine v nek določen čas in kraj in v določena ljudstva, povezana s tistim območjem (v različnih časih). Ampak, verjamem, da bomo že kar kmalu vedeli več.
Morda si lahko pogledate zbornik 6. mednarodne konference Izvor Evropejcev, 2008.

Vas lepo pozdravljam. Če imate še kakšno vprašanje glede testiranja, kar vprašajte. Lepo pozdravljeni, Marjeta

Odličen prispevek. Čestitke Marjeti.

Podani so podatki o državah in krajih testiranj. Rad pa bi opozoril na morebitne zlorabe. Čehi naprimer niso imeli kaj dosti priselitev v zadnjih stoletjih. Pri nas pa to ne velja zadnjih 50 let. Polakom, ki so povsem alergični na Ruse, že verjamem, da v svoje raziskave niso vključili Rusov ali njihovih potomcev. Kako pa je s tem pri nas? Če so bili v raziskave vključeni južnaki ali njihovi potomci, si moramo priznati, da bi bilo vseeno, če bi 15 % raziskav naredili kar na Balkanu in jih vključili v slovenske raziskave.

Gre seveda za raziskavo izvora naroda, ne države. Zato če se govori o genskih raziskavah Slovencev, je potrebno biti zelo pazljiv, da v raziskave niso vključeni vsi državljani, vsaj ne tisti, ki so k populacijski roži prispevali v zadnih 50 letih. Naivni vzorci nas lahko napačno prikazujejo bolj sorodne balkancem in mora celo Turkom, itd, kot dejansko smo.

Marjeta kako je s temi testi, je bil preverjen izvor testirancev? Je mogoče naknadno preveriti izvor posameznega testiranca?

Lep pozdrav,
Mare

Mare, hvala!

Med 312 osebami, jih za 121 oz. nekaj več, ne vem natančno, iz kje izvirajo. Vzorec je bil vzet v Ljubljani, rezulatati pa so anonimni (Šterlinko et al). Za ostale (SMGF in ysearch) pa lahko trdim, da jih je vsaj 90% s povsem slovenskimi priimki, tisti, ki pa niso, so večinoma bolj nemško zveneči kot hrvaško ali srbsko ali bošnjaško. Je čisto razumljivo, da smo si s prebivalci Balkana (ne le s Hrvati, Srbi, Bošnjaki, Makedonci), ampak tudi z Madžari, Bolgari, Romuni in prebivalci Ukrajine itd sorodni v I2a, saj je ta nastal tudi nam geografsko zelo blizu. Je pa zanimivo, da smo si v R1a daleč najbližji s Poljaki. In bližji kot s prebivalci Zagreba, Novega Sada, Sarajeva, Skopja, smo si v R1a celo s prebivalci Novgoroda (Rusija), Vladivostoka (skrajni vzhod Rusije!!!), Ukrajinci, Čehi, Indo Pakistanci iz Londona itd... čeprav nam je Zagreb geografsko zelo blizu.

Marjeta napisal:


No tu je težava, ki sem jo hotel izpostaviti, in sicer, da so ti vzorci krepko premešani. Seveda vemo iz zgodovine, da so npr. južni Štajerci in Zagorci vse do Zagreba in še naprej skoraj do Plitvičkih jezer sobivali z veliko mero interakcije in bi tako po vseh logičnih zaključkih morali biti podobni, pa temu raziskave ne pritrjujejo.

Zakaj?

Zato, ker so vzorci preveč ozki (Ljubljana ni Slovenija) in kažejo na stanje pribl. zadnjih 60let, ko se je struktura mestnega prebivalstva dodobra premešala.

Naj me nihče ne razume napak - nič nimam proti genetskim raziskavam, ampak vselej jih jemljem zelo previdno!

Ja, ampakne pozabite, da je 200 vzorcev LE vzetih iz VSE Slovenije, tako iz vasi kot iz mest! LP Marjeta

Da ne bo pomote. Samo v R1a nisem našla velike sorodnosti med prebivalci Zagreba in Slovenije. V I2a pa sem našla veliko sorodnost. In če omenim še rezultate iz Spodnjega Posavja, tam sem našla le I2a (6 ljudi).
V JV Sloveniji pa sem našla med 11 ljudmi 5 I2a, 5 R1b in samo en R1a. Vem, da je vzorec premajhen, seveda, povem le, kakšne rezultate sem dobila. Upam, da se bo vedno več Slovencev testiralo in javno objavilo rezultate. Marjeta

Zdravo, o DNK raziskavah sem se že pogovarjal na enem drugem mestu, in sicer o orientalskem izvoru Etruščanov. V zadnjih letih kar nekaj takih raziskav nakazuje na sorodnost Et. s prebivalci Male Azije, primerjali so celo genetski material domačih krav v Toskani in Mali Aziji in tudi tu ugotovili neko sorodnost. Seveda trdijo, da je to dokaz Herodotovega mnenja, da Et. izvirajo iz Lidije, ampak ker sem po naravi skeptik, se mi to ni zdelo ravno prepričljivo (navkljub znamenitemu zapisu na steli z otoka Lemnos).

Sem popoln laik in na genetiko ter biokemijo se nič ne spoznam, a bi vseeno vprašal: če ugotovite, da po enem pokazatelju ali faktorju obstaja velika sorodnost med dvema populacijama, po drugem faktorju pa nesorodnost, kakšen zaključek lahko iz tega potegnete? Ne mi zamerit, tovrstne raziskave so zelo potrebne, vendar je treba njihove rezultate jemat z nekaj rezerve, ter jih primerjat z neodvisnimi raziskavami na drugih področjih (arheologija itd.)

mls

Marjeta, hvala za odgovor.

Vseeno vztrajam, da vzorec ni dober. 200 ljudi iz Slovenije je lahko skoraj kdorkoli - ne gre za naključen, ampak za nameren vzorec - tisti, ki se za to odločijo in ne tisti, ki so izbrani.

To, da v kateremkoli zaznamovalcu ni skupnih točk med "Slovenci" in "Zagrebčani" pa kaže, da je vsaj v enem od primerjanih morali priti do resnejšega odstopanja od verodostojnega rezultata (četudi smo si drugje sorodni). Zaradi mene je to lahko Zagreb, saj tam očitno res gre za novejšo strukturo prebivalstva. Kaj meniš?

Mls, seveda bi se v znanstvenih raziskavah moralo genetiko uvajati primerjalno, vendar pa ne samo na podlagi preseženih priselitvenih spoznanj - tukaj je velika težava!

Robi, ne vem, kaj naj ti oprijemljivega rečem, kar bom napravila, je to, da bom navedla vse kraje iz posameznih regij in ustrezne haplo skupine ljudi v njih. Več ne smem. Priimkov ne smem navajat. Vzorce SMGF je zbiral Ryan Swapp, torej je le bil nekdo, ki je ljudi vprašal, če bi se testirali. Za veliko večino SMGF vzorcev govorim. Namera je vedno prisotna in kot so ugotovili moderni fiziki, vpliva na rezultat. Tako, da bi tudi stališče nekega drugega raziskovalca vplivalo na rezultat. Ni povsem objektivnih rezultatov, nikjer jih ni, nič ni povsem objektivno. Ampak vseeno, Robi, res, iskreno in odprto, zanima me, kakšen vzorec bi ti izbral, kje, kako, koliko. Prosim, če mi lahko poveš, saj bom upoštevala dobre predloge v prihodnosti. Bog, daj, da bi me kdo podprl v projektu Furlanija, Rezija, Posočje... Kot sem obljubila, v naslednjih dneh dobite natančne podatke o vzorcu.Miš, ne vem, kaj rečt, razen tega, da je interdisciplinarni študij vedno boljši.
Ampak, potrebno je preverit, kateri rezultati so morda bolj zanesljivi
in potem spet obe vrsti raziskave ponoviti in tako naprej, da se pride do odgovora, kako to, da se rezultati ne ujemajo. Pa me zanima, kaj vas navdaja z dvomom, da so Etruščani prišlii iz sedanje Turčije oz. morda iz bližine nje?
Lepo pozdravljeni, Marjeta

V zvezi s sorodnostjo s prebivalci ruskega Novgoroda priporočam branje knjige g. Bruna Lisjaka Volpija: Čupa, prvo slovensko plovilo in drevaki.

Iz spletnega mesta www.hervardi.com/kolumne/cupa.php
pa sem prenesel naslednje:
"Naslov pove le deloma o vsebini knjige, čeprav je res, da so plovila njena glavna tema. Posebna pozornost je namenjena plovilu čupa, ki je bila iztesana i z enega hloda in je bila na slovenski etnični obali med Trstom in Timavo v nepretrgani rabi več kot eno tisočletje. Šele podnaslov »Prispevek k etnologiji vprašanju etnogeneze Slovencev« pojasnjuje, da gre pravzaprav za dolgoletno strokovno in raziskovalno delo, ki je pripeljalo avtorja do nepredvidenih novih odkritji o naši zgodnji zgodovini. Poleg mnogih navtičnih podatkov o drevakih, najdemo tu še druge zanimive zgodovinske podatke, ki knjigo obogatijo; Slovani so npr. z drevaki napadali in oblegali celo Carigrad in to skupaj z Vikingi! Najzanimivejši del knjige pa je zagotovo tisti, ki govori o naši etnogenezi pred preseljevanjem in po njem, ko se je slovensko pleme razdvojilo. Avtor dokazuje, da se je del plemena napotil na zahod in prišel do Jadrana, drugi del pa se je napotil na sever. Ta del plemena je pripotoval celo do Baltika in se tam naselil okoli jezera Iljmenj, imenovano slovensko morje, kjer je ustanovil mesto Slovensk, kasnejši Novgorod. Tam najdemo imena kot so slovenski holm, četrt mesta se npr. imenuje slovenski konec, neko kneginjo pa so imenovali Slovenka. Morda je najbolj zanimiva ugotovitev, da so tudi tam imenovali drevak »čupa«. Namen knjige je tudi, da se ovrednoti edino dobro ohranjeno staro slovensko čupo, last Slovenskega etnografskega muzeja. Gre za najpomembnejši primer primitivnega plovila celo v mednarodnem merilu saj je edino v Sredozemlju, ki je bilo v nepretrgani rabi več kot tisoč let, tja do leta 1947. Za Slovence ima še dodatno vrednost saj dokazuje, da smo mediteranski narod, potrjuje pa tudi dolgo prisotnost Slovencev v Tržaškem zalivu."

Marjeta

Najbolj merodajni so vzorci iz manjših mest in podeželja, kjer je bilo malo ali nič mešanja prebivalstva. V mesta so tako ali tako preselili iz podeželja, pa z juga. Neslovence je seveda iz raziskav potrebno izločiti, če se delajo raziskave naroda. Vzorce je potrebno vzeti čim bolj razpršeno, od deležih prebivalstva od skupne strukture prebivalstva. Še namig. Običajno so najpristnejši ostanki Slovencev v najbolj odročnih predelih.

Marjeta

Najbolj merodajni so vzorci iz manjših mest in podeželja, kjer je bilo malo ali nič mešanja prebivalstva. V mesta so tako ali tako preselili iz podeželja, pa z juga. Neslovence je seveda iz raziskav potrebno izločiti, če se delajo raziskave naroda. Vzorce je potrebno vzeti čim bolj razpršeno, od deležih prebivalstva od skupne strukture prebivalstva. Še namig. Običajno so najpristnejši ostanki Slovencev v najbolj odročnih predelih.

Marjeta, najlepša hvala za informacije o testiranju DNK.

Strinjam se z vašo pripombo v zvezi s DNKjem Keltov, Ilirov in Slovanov. Moje označbe so bile mišljene zelo ilustrativno in so res preveč poenostavljene.

V zvezi z R1a vzorci iz Slovenije in Zagreba mislim, da to potrjuje teorijo o več različnih slovanskih skupinah. Z ugotavljanjem podobnosti znotraj R1a vzorcev bi bilo možno določiti te slovanske skupine in zrisati njihovo prisotnost na zemljevidu.

Kar se pa tiče Etruščanov je možno naslednje. V članku (Peričić in sod., 2005) je prikazano, da so v severni in centralni Italiji prisotni R1b (62 %), E3b1 (10,4 %) in J2e (9,6 %) označevalci. Slovanskega označevalca R1a ni bilo prisotnega v vzetem vzorcu. Na področju, kjer so živeli Etruščani doseže največjo vrednost J2e označevalec, ki je najbolj prisoten v Albaniji (14,6 %), Makedoniji (6,3 %) in Grčiji (6,5 %). V Sloveniji je delež J okoli 3,2 %. Podatki tudi kažejo, da J2e izhaja iz bližnjega vzhoda. Mogoče je, da je ta označevalec povezan z Etruščani oziroma njihovimi predniki. Ti bi ga lahko prinesli v Evropo in se v Italiji premešali s staroselci z R1b označevalcem.

Y-DNK VZORCI 312 PREBIVALCEV SLOVENIJE PO REGIJAH (stara ureditev)
IN KRAJIH
Po regijah in krajih so podatki (136 ljudi) iz SMGF in Ysearch baz, prav tako tisti, ki so navedeni pod KRAJ NEZNAN (20 ljudi) ali NE VEM V KATERI REGIJI se nahaja (6 ljudi) in res, ja, tudi Hrvaška (4 ljudje).

(Pod Osrednjo Slovenijo sem dodala Ljubljano s Šterlinko et al podatki, ki so v YHRD bazi in so anonimni – 121 ljudi), na koncu pa še Drobnič et al podatke, tudi iz YHRD baze, ampak ne vem kraja vzorca in tudi ne za rezultate vseh 59 ljudi, ki jih je zajela njena raziskava. Vem le za rezultate 25 ljudi.)

GORIŠKA (12 ljudi)
Tolmin: R1a, R1b, J2b2.
Bovec: R1a.
Rut: I1, I1. (morda zaradi nemške kolonizacije)
Lože: R1a.
Čepovan: R1a.
Bilje: R1b.
Anhovo: R1a.
Goriška Brda: I2a.
Dobravlje: I2a.

GORENJSKA (31 ljudi)
SZ Slovenija: J2a.
Bohinjska Bela: R1a, R1a, R1a, R1a, R1b, I2a.
Bohinjska Bistrica: R1a, R1b, I2a.
Bohinjska Češnjica: R1b.
Bled: R1a, I2a, J2.
Jesenice: R1a, R1b.
Podlipa: I1.
Lepence: I2a.
Radovljica: R1a, R1a.
Kranj: E1b1b, I1.
Dolenja Vas – Kranj I2a.
Škofja Loka: R1a.
Železniki: R1a.
Suha: R1a.
Cerklje na Gorenjskem: I2a.
Vošče: I1.
Dobravc Nomenj: I2a.
Malenski vrh: I2a.
Reteče: I2a.

OSREDNJA SLOVENIJA (19 ljudi)
Ljubljana: E1b1b, G2 (oče iz južne Srbije),
R1a, R1a, R1a, G2, I2a (ded iz Srbije).
Mali Korinj: R1a.
Dol pri Borovnici: R1a.
Borovnica: G2.
Logatec: R1a.
Lesno Brdo: I2a.
Tepe pri Polšniku: R1b.
Gradišče nad Pijavo Gorico: I2a.
Litija: R1a.
Ribče: R1a.
Ig: R1a.
Logatec: I1.
Vrhnika: I2a.

LJUBLJANA (Šterlinko) – 121 ljudi
R1a: 51 ljudi (42,15%)
R1b: 22 ljudi (18,18%)
I2a: 18 ljudi (14,88%)
I1: 13 ljudi (10,74%)
G: 3 ljudi (2,48%)
I2b: 3 ljudi (2,48%)
E1a: 4 ljudi (3,30%)
J: 3 ljudi (2,48%)
L: 2 človeka (1,65%)
H: 1 človek (0,83%)
T: 1 človek (0,83%)

OBALNO KRAŠKA in ZAMEJSTVO – 10 ljudi
Brezovica v Brkinih: R1a.
Laže: R1a.
Sežana: R1a.
Lipica: I2a.
Občina: E1b1b
Trst: E1b1b, I2a, R1a.
Samatorka: I2a.
Ajdovec: I2a.

NOTRANJSKO KRAŠKA – 9 ljudi
Zajelšje: R1a.
Rakek: I2a.
Poljane: E1b1b
Planina: R1a.
Pivka: R1a.
Dolenje Otave: I2a.
Ilirska Bistrica: R1a, G2
Skrile, Gorenje Jezero: T

JV SLOVENIJA – 17 ljudi
Rakovica-Stari Trg ob Kolpi: R1b.
Brod: R1a.
Zilje: E1b1b
Semič: E1b1b
Črnomelj: R1a, R1a.
Jerneja Vas: I2a.
Loški Potok: I2a.
Križ-Mirna: R1b.
Petrušnja Vas: R1b.
Trebelno-Bitna Vas: R1b.
Nemška vas: I1.
Metlika: I2a.
Novo Mesto: I1.
Draškovec: I2a.
Trebnje, Moravska Gora: R1b.
Stari Trg ob Kolpi: R1b.

SPODNJE POSAVJE – 6 ljudi
Trebuš-Brežice: I2a.
Leskovec pri Krškem: I2a.
Kostanjevica na Krki: I2a.
Dovško: I2a.
Mali Podlog: I2a.
Brežice: I2a.

ZASAVJE – 2 človeka
Retje-Zagorje ob Savi: I2a.
Trbovlje: I1.

SAVINJSKA – 11 ljudi
Velenje: E1b1b
Šoštanj: R1b.
Celje: R1a, R1a
Konjiška: R1a.
Šmarje pri Jelšah: I1.
Turje: I1.
Kozjansko Kozje: R1b.
Turje: I1.
Selški Vrh: R1a.
Svibno-Radeče: E1b1b

PODRAVJE – 9 ljudi
Haloze: R1a, R1a.
Maribor: R1a, J2, I2a,
Godemarci-Nedelja: I2a.
Ptuj: R1a
Krčevina-Maribor: I1.
Zamesawi: E1b1b

KOROŠKA – 4 ljudi
Dravograd: R1a.
Koroška: R1a
Radlje ob Dravi: R1a.
Prevalje: J2

POMURJE – 6 ljudi
Lendava: R1a
Orehovski Vrh: R1a.
Zala: R1a
Lemerje: I2a.
Gornja Radgona: G2
Petanci: I1.

KRAJ NEZNAN – 20 ljudi
I1, R1a, R1a, G2, I2a, I2a, R1b, I2a, I2a, I2a, I2a,
I2a, R1b, R1b, R1b, I2a, E1b1b, E1b1b, L, I1.

NE VEM v KATERI REGIJI – 6 ljudi
Polje: I2a.
Ljubno: I1.
Volog: R1b
Muhle: R1a.
Dolenje Skapice: I1.
Pudob; T

HRVAŠKA – 4 ljudi
Šromlje: J2
Dubrova: R1a.
Gradenc: I1.
Benkovac: I2a.

DROBNIČ (YHRD) – 25 ljudi
I1, I1, R1b, R1b, R1b, R1b, R1b, R1b, R1b,
I2a, I2a, I2a, I2a, I2a, I2a, R1a, R1a, R1a,
R1a, R1a, R1a, R1a, R1a, R1a, R1a.

Mare,

kakšen se vam zdi vzorec?

Hvala za odgovor, nisem se zmogla prej oglasiti, me je bolezen položila.
Ne razumem najbolje stavka, mi lahko razložite?
...Vzorce je potrebno vzeti čim bolj razpršeno, od deležih prebivalstva od skupne strukture prebivalstva...

Andro!
Hvala za to novico o knjigi Bruna Lisjaka Volpija o Čupah. Takoj si jo bom poskušala izposoditi! To je pa res za nas pomembna knjiga in podpira globljo povezavo dela slovenske y-dnk z območjem Novgoroda...

Darkov!
Ja, tudi meni se zdi, da bi morda lahko šlo za različne slovanske skupine ali podskupine. So pa že ugotovili genetiki v neki raziskavi, da spadamo Slovenci in zahodni Hrvati (Zagreb se mi ne zdi na zahodu Hrvaške) v skupino z zahodnimi in vzhodnimi Slovani, ostali južnoslovanski narodi pa v drugo skupino. Uporabljam pač meni znane pojme. To je citat iz raziskave:

The observed northern Slavic Y-STR genetic homogeneity extends from Slovakia and Ukraine to parts of Russia and Belarus, but also involves Southern-Slavic populations of Slovenia and western Croatia, and is the most probably due to a homogeneous genetic substrate inherited from the ancestral Slavic population. However, due to the Y-STR proximity of linguistically and geographically Southern-Slavic Slovenes and western Croats to the northern Slavic branch, the observed genetic differentiation cannot simply be explained by the separation of both Slavic-speaking groups by the non-Slavic Romanians, Hungarians, and Germanspeaking Austrians [...] Thus, the contribution of the Y chromosomes of peoples who settled in the region before the Slavic expansion to the genetic heritage of Southern Slavs is the most likely explanation for this phenomenon. On the other hand, our results indicate no significant genetic traces of pre-sixth-century inhabitants of present-day Slovenia in the Slovene Y chromosome genetic pool.

...
Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin

Krzysztof Rębała, Alexei I. Mikulich, Iosif S. Tsybovsky, Daniela Siváková, Zuzana Džupinková, Aneta Szczerkowska-Dobosz and Zofia Szczerkowska

Abstract A set of 18 Y-chromosomal microsatellite loci was analysed in 568 males from Poland, Slovakia and three regions of Belarus. The results were compared to data available for 2,937 Y chromosome samples from 20 other Slavic populations. Lack of relationship between linguistic, geographic and historical relations between Slavic populations and Y-short tandem repeat (STR) haplotype distribution was observed. Two genetically distant groups of Slavic populations were revealed: one encompassing all Western-Slavic, Eastern-Slavic, and two Southern-Slavic populations, and one encompassing all remaining Southern Slavs. An analysis of molecular variance (AMOVA) based on Y-chromosomal STRs showed that the variation observed between the two population groups was 4.3%, and was higher than the level of genetic variance among populations within the groups (1.2%). Homogeneity of northern Slavic paternal lineages in Europe was shown to stretch from the Alps to the upper Volga and involve ethnicities speaking completely different branches of Slavic languages. The central position of the population of Ukraine in the network of insignificant AMOVA comparisons, and the lack of traces of significant contribution of ancient tribes inhabiting present-day Poland to the gene pool of Eastern and Southern Slavs, support hypothesis placing the earliest known homeland of Slavs in the middle Dnieper basin.

Darkov, glede J2e. Danes mu pravijo J2b. Ja, res so našli precej visoko raznolikost te podskupine nekje med Turčijo in Sirijo. Ga pa precej povezujejo tudi s starimi Grki, z neolitično Grčijo, bolj s celinskim delom, ne z otoki. Že v balkanski bronasti dobi naj bi sicer šel z juga Balkana v preostalo Evropo, seveda pa tudi kasneje, z Grki itd. Bom spremljala, če bo še kakšna povezava J2b z Etruščani. Hvala za namig.

Mls!
Ja, poznam ta zemljevid. Je naveden tudi v povezavah v
glavnem tekstu. Ja, bomo videli, kaj bodo prinesla še prihodnja odkritja glede izvora Etruščanov.

Lp, Marjeta

Tukaj je naslov spletne strani z informacijami o precej ugodni varianti za testiranje Y-DNK:

dna.ancestry.com/welcome.aspx

Lp, Marjeta:cheer:

Marjeta,
sem bil nekaj časa odsoten, ker sem se, kolikor mi je čas dopuščal, ukvarjal s postavitvijo čim bolj merodajnih pravil za genske raziskave. Delati raziskave brez jasnih smernic, da lahko zelo nepredvidljive rezultate. Upam, da bo tabela pravilno prikazana.


Kdaj je statistični vzorec merodajen?

Nobena statistična metoda ni 100 % zanesljiva. Pri vzorcih manjših od celote, vedno obstaja odstopanje, vprašanje je le, za kolikšno odstopanje gre. Če je vzorčna meritev zastavljena s poštenim namenom in so uporabljeni strokovno pravilni kriteriji, se lahko zelo približamo želenemu cilju. Da še zdaleč ni potrebno analizirati vse populacije, dokazujejo izkušnje iz prakse npr. vzporedne volitve, ki se na majhnem vzorcu meritve, lahko približajo končnemu rezultatu volitev tudi na manj kot 1 %, kar je odličen rezultat.



Namen in interes raziskav?

Cilj genskih raziskav je ugotoviti sorodnost posameznih narodov, njihovih skupnih značilnosti in posameznih razlik ter na podlagi tega poskušati dognati njihov izvor in sorodne povezave. Pri tem pa je potrebno upoštevati, da med jezikom in antropološkimi značilnostmi, ni nujno enačaja (npr. večina Avstrijcev je slovenskega porekla, a Nemškega jezika; zgodovinski Hrvati (danes nekaj % prebivalcev Hrvaške, Črne gore in Poljske) so turški vojaški najemniki, a so se asimilirali in govorijo slovanske jezike; Obri so politično izginili leta 803, a njihovi geni so še kako prisotni v panonski nižini, itd.).

Zaradi političnih razlogov vzdrževanja ideoloških zablod (npr. keltsko-germansko-latinski izvor Evropejcev; ruskost Slovanov; balkanskost Slovencev), je še kako velik interes za nadzor nad raziskavami in vplivanjem na rezultate genskih raziskav, s tem pa tudi držanje posameznih skupin (držav) pod svojim, političnim, kulturnim ali jezikovnim vplivom. Zato je še kako pomembna kontrola nad tem, koga se analizira. Mnogi vplivni "znanstveniki", vsaj eden župan in mnogi politiki kontinuitete, bi z veseljem v raziskave vključili čim več anketirancev, sicer slovenskih državljanov, toda po rodu iz Balkana. Da bi taki rezultati kazali potvorjeno sliko ni potrebno dvakrat razlagati, toda z rezultati o genski sliki "Slovencev" bi mahali pred domačo in tujo javnostjo. Kakšnega rodu pa bi bili testiranci, seveda ne bi nikdar razkrili, pač pa bi jezno mahali s floskulami o anonimnosti in zaščiti človekovih pravic. Tiste pa, ki bi dvomili v neoporečen vzorec testirancev, bi medijsko ožigosali za nestrpneže, zadrteže, nacionaliste, netilce nacionalnih konfliktov, itd. Tudi če bi testirali prebivalstvo Lublane neselektivno, bi jih bilo med njimi kar 30% po rodu iz Balkana.



Izločitev motilnih dejavnikov

Da bi se čim bolj približali cilju, je potrebno izločiti vse motilne dejavnike. Ker je v Evropi predvsem po letu 1945 precej mešanja prebivalstva, je treba vse znane odklone upoštevati in izločiti. Istra je primer, kjer je zaradi kuge, nujno upoštevati množične naselitve balkanskega prebivalstva v 15.-17. stol. Zaključek nekaterih zgodovinarjev, da je bila Istra poseljena v 6. stol. s Slovenci iz severa in s Hrvati od vzhoda je popolnoma napačno, saj dokumenti govorijo drugo zgodbo. Na ozemlju Slovenije je potrebno izločiti vse tiste dejavnike, ki so znani. Sodobne ekonomske emigrante in zgodovinske nemške kolone. Zgodovinskih priselitev je bilo malo, planirane priselitve iz časov komunizma pa so za Slovence porazne, saj se je delež Slovencev v Sloveniji iz skoraj 100 %, znižal na le dobrih 80%. V mestih je ta odstotek še poraznejši in je razlog takojšnje ukrepanje in preplah najvišje stopnje. Za primerjavo vzemimo tiste EU države, kjer opozarjajo na alarmantno število tujcev. Nemcev v Nemčiji je npr. 88% (uradno največji delež tujcev v Evropi, resnično ta delež pripada Sloveniji), Francozov v Franciji 90%, Špancev v Španiji 90%, Britancev v VB 91 %, Polakov na polskem 96%, in Italijanov v Italiji 96%.



Teritorialne posebnosti

Če želimo pridobiti kar najbolj realno sliko o teritorialnih posebnostih Slovencev, je potrebno raziskave delati v majhnih zakotnih krajih, čim bolj oddaljenih od narodnih meja in od meja notranjih enot, kjer se opravljajo meritve. Torej tam, kjer priselitev ni bilo, ali jih je bilo zelo malo. Zato za raziskave odpadejo vsa mesta in nova naselja. Zakaj? Mesta in nova naselja skrivajo "mozaik" prebivalcev iz različnih območij, to velja še posebno za večja mesta. Poleg tega je razmerje med številom prebivalcev mest in ozemljem, ki ga pokrivajo, močno porušeno glede na "normalno" razmerje poselitve pred stoletji.



Popis Slovenije 2002

Za genske raziskave je pomembno upoštevati delež regije, ki predstavlja delež nemestnega slovenskega prebivalstva v posamezni regiji. Izključena pa so mesta, kjer je distribucija prebivalstva porušena. Delež ni idealen, je pa najboljši približek. Za podrobnejše raziskave bi bilo potrebno upoštevati manjše ozemeljske enote.

Regija Povrsina v km2 Prebivalci % Slovencev Slov. nemestni Delež regije
Pomurska 1.338 116.795 86,57% 77.561 9,43%
Podravska 2.170 314.823 86,18% 141.123 17,15%
Koroška 1.041 73.296 89,51% 34.489 4,19%
Savinjska 2.384 253.574 84,37% 125.091 15,21%
Zasavska 264 45.436 81,63% 13.636 1,66%
Spodnjeposavska 885 68.565 86,80% 41.102 5,00%
Jugovzhodna Slovenija 2.675 136.474 83,61% 73.802 8,97%
Osrednjeslovenska 2.555 488.364 79,63% 121.222 14,73%
Gorenjska 2.137 195.885 82,41% 73.362 8,92%
Notranjsko - Kraška 1.456 50.243 83,35% 26.346 3,20%
Goriška 2.325 118.511 87,02% 60.922 7,41%
Obalno - Kraška 1.044 102.070 71,87% 34.027 4,14%
Slovenija 20.274 1.964.036 83,06% 100,00%

Zemljevid statističnih regij



Smernice za genske raziskave Slovencev

Če predpostavljamo, da delamo raziskave slovenskega naroda in ne prebivalcev Slovenije, potem je za čim večjo točnost podatkov, potrebno zagotoviti naslednje pogoje:

1. Analizirati samo Slovence. Priimek je zunanji pokazatelj, ne pa more bitiabsolutno merilo porekla. Slovenci so prevzemali nemške priimke. Mešan zakon lahko prevzame slovenski priimek, geni pa so mešani. Dokaj točno merilo slovenstva je vpogled v rodbinsko deblo. Če so predniki petih generacij Slovenci, potem testiranec z veliko verjetnostjo nosi Slovenske gene. Priselitev v zgodovin je bilo malo in predvsem v mesta.
2. Porazdelitev meritev opraviti enakomerno razpršeno po Sloveniji, glede na delež regije (npr. pri N° 1000, jih mora biti 94 iz Pomurja, 42 iz Koroške, itd.). Prav tako mora biti razpršenost znotraj regije enakomerna. Zamejski Slovenci so odlični nosilci slovenskih genov. Tisti, ki govorijo tuj jezik so bodisi potujčeni Slovenci, bodisi pravi tujci.

V kolikor želimo ugotavljati razlike med posameznimi področji ali regijami, pa je potrebno še:
3. Iz raziskav izključiti mestno prebivalstvo, kjer je regijska zastopanost močno porušena (npr. v Celje, Maribor, Lublano, … je bilo priseljenih mnogo Primorcev, itd.). Da bi se pravilnosti rezultata čim bolj približali, je potrebno raziskave opraviti enakomerno distribuirano in v kar najbolj zakotnih vaseh, kjer je že na prvi pogled razvidno, da novih priselitev ni bilo. Poleg tega naj bodo take vasi, če so v bližini druge regije ali državne meje, čim bolj oddaljene od komunikacijskih poti.


Upam, da sem pomagal predstaviti in pojasniti problematiko neselektivnih genskih raziskav.

Lp, Mare

Hi, I found a website which totally confirms genetically what I had
been promulgating from the linguistic bias. Notice that your
Slovenian and Czech ancestors come from a common & recent cradle. The
Slovaks and Yugo-Serbs are further.

www.roperld.com/HomoSapienEvents.htm

All the time new informations are comming and now things look little different than are in that article you copied. The map of R1a, R1b, I is different now. You can look at:
en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_(Y-DNA)

en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_(Y-DNA)
en.wikipedia.org/wiki/I1b

In my study, I found close link between Slovenes and Czech (more than with Poles and Slovakians) in y-dna haplogroups J and G and R1b. But in y-dna groups I2a and R1a I found closer link between Slovenes and Poles and Slovakians than between Slovenes and Czech (exception is Karlovy Vary in R1a).
But we will see in future... Marjeta