Spoštovani Darkov,

vesela sem tega vašega obvestila. Je knjiga morda prevedena v slovenščino? Rada bi vedela, na podlagi kolikšnega števila haplotipov (vzorcev ljudi) je Bryan Sykes prišel do svojih ugotovitev in pa koliko lokusov v haplotipih je bilo analiziranih. Zelo rada bi se lotila podobne raziskave, a bi nujno potrebovala nekoga iz področja genetike. Za začetek pa bi rada prebrala knjigo, ki jo omenjate. Se mi lahko oglasite direkt na mail? marvakar33@hotmail.com
Lp Marjeta

Kako se slika spreminja. Poglejte si te zemljevide!

www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml

Marjeta wrote:
Kako se slika spreminja. Poglejte si te zemljevide!

www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml
Hecno, da sta na teh zemljevidih antični Likija in Lidija zamenjani med seboj.

Dober da vsem!

Zelo pomemben prispevek je bil objavljen pred kratkim. O delitvi veje R1a1. Ena velika skupina naj bi bila R1a1a* (starejša)... Druga, mlajša pa R1a1a7.

dienekes.blogspot.com/2009/11/finally-st...-haplogroup-r1a.html

my.opera.com/ancientmacedonia/blog/show.dml/4504132


Našla sem link:www.gwozdz.org/R1a.html#M458TestResults

s pomočjo katerega sem izračunala (po avtorju več kot z 80% zanesljivostjo), koliko je med Slovenci R1a1a* (našla sem 37,22%) in koliko R1a1a7 (našla sem 4,38%).

Kaj to pomeni? Najbolje, da greste na povezave, ki sem jih omenila zgoraj in še na wikipedio pod Y-dna R1a. LP, Marjeta

Rad bi opozoril, da je omenjeni prispevek (Underhill in sod., 2009) zelo pomemben za osvetlitev naseljevanja haploskupine R1a na področju Slovenije. R1a je najpogostejša moška haploskupina v Sloveniji (okoli 41 %) in jo ponavadi povezujejo s Slovani. V prispevku trdijo, da je starejša podskupina R1a, imenovana R1a1a*, nastala pred približno 16000 leti nekje na območju zahodne Indije. V Evropi bi se naj R1a1a* pojavila kmalu po koncu zadnje ledene dobe, pred približno 11000 leti. Mlajša podskupina R1a, imenovana R1a1a7, pa bi naj nastala in se razširila v Evropi nekje v času neolitika, pred 5000 leti. Marjeta je pokazala, da je v Sloveniji samo okoli 4 % mlajše podskupine R1a1a7, starejše podskupine R1a1a* pa naj bi bilo okoli 37 %. To kaže, da je imelo preseljevanje R1a1a7 le majhen vpliv na populacijo na območju Slovenije. Nekateri raziskovalci trdijo, da daje metoda, ki so jo uporabili v prispevku približno 3x predolge čase nastanka haploskupin. Po njihovem mnenju bi naj R1a1a7 označevala preseljevanja Slovanov pred približno 1500 leti. Kakorkoli že, to preseljevanje je imelo le majhen vpliv na tukajšnjo populacijo, kar kaže, da je velika večina R1a na območju Slovenije starejšega izvora.

Pozdravljeni!

Rad bi z vami delila del odgovora dr. Anatolea Klyosova, glede stavka, ki sem ga zapisala v prispevku, da Veneti niso dosegli Indije, ker v Indiji ni skupine I2a, ki je značilna tako za Balkan kot za Vzhodno Evropo. Meni, da se motim, tako kot da se je motil g. Škulj. Na začetku govori o genetski sorodnosti Rusov in Indijcev (R1a) in sorodnosti ruščine in vedskega sanskrta. To vemo. Sem mu poslala v povezavo še prispevek gospe Sonine o sorodnosti slovenščine z vedskim sanskritom.
Pravi, da so Indo-Aryci prišli iz Rusije v Indijo, okoli 1500 pred našim štetjem. Ne razume, zakaj omenjam samo Venete, ki naj bi po neki hipotezi dosegli Indijo, da je bilo veliko različnih plemen. Poslala sem mu nek zemljevid s ste strani:

www2.arnes.si/~gljsentvid10/oseb_stran/sanskrt_veneti_slovenci_slovar.html

in mu pojasnila, da zato.
No, zdaj pa šok. Pravi, da so skoraj vsi slovenski haplotipi prišli iz Rusije/Ukrajine 1000 do 500 pred našim štetjem. Z Balkana, kjer so bili prisotni sicer že 8000 pred našim štetjem, so se med 2000 - 2400 pred našim štetjem vsi R1a (tako kot skupina I)umaknili v ruski oz. ukrajinski "azil". In se potem 1000 - 500 pred našim štetjem spet vrnili. Tako on. Vam posredujem še v angleščini:

The most important fact is that not only haplogroup R1a1 in Russia (and in Eastern Europe in general) is the same as R1a1 haplogroup in India, but the ancestral (base, as I call it) haplotype is the same on the Russian Plain and in India, in the 25-marker format.
There are many other factors - the R1a1 had abandoned the South Ural in 3600, and about 3500 years ago R1a1 appeared in India. Up to 72% of the Indian upper castes are taken by R1a1 (Sharma et al, 2009). Russian language is - linguistically - the closest to Sanskrit (along with Lithuanian language). The R1a1 (Indo-European) common ancestor in India is dated by haplotypes to 4050 years ago, in Iran to 4025 years ago, in Russia to 4750 years ago.
I can count on and on, however, it is already very clear that R1a1 came to India from the North, namely, from the nowadays Russian territory. Presumably, from South Ural, Sintashta archaeological culture, at about 3500 ybp. think we often try to be too logical regarding ancient times and ancient people. We often believe they had the same customs as we do now. That R1a1 and I2 should have been friendly and travel together. Why do you think so, for God's sake? Haplogroup "I" did not accompanied the R1a1 in migrations of the latter across the Russian Plain to the East.
Practically all Slovenian haplotypes came from the Russian Plain, as I have mentioned, between 1000 and 500 BC.
Between 4500 and 4000 ybp practically all R1a1 disappeared from Europe (actually, along with "I"), and Europe was re-populated again with R1a1 and I1/I2 between 1000 and 500 BC, and some later, until the end of BC. Hence, what you see in the Balkans and in Europe now, does not correspond to what was 5000 ybp, when R1a1 came from the Balkans to the Russian Plain.

That trip at about 4800 ybp from the Balkans to "Russia/Ukraine" has practically saved R1a. This because almost all R1a1 had vanished in Europe in the next 800 years. I see two possible alternative explanations (or both) - (1) population of Europe by R1b1b2 between 4000 and 3600 ybp, or/and (2) a very severe climatic upheaval in the Northern hemisphere (including Europe) in about 4000-4200 ybp. That is why repopulation of Europe with R1a1, including R1a1a7-M458 (2600-2200 ybp) (though, the latter is practically absent in Slovenia) brought a new map of populations in Europe.

Marjeta,
morda bi bilo dobro povedati o kom je govora. Gre za tegale gospoda: aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/

Kako si stopila v kontakt z njim?

Prebral sem tudi njegov celoten odgovor in sem razočaran, ker kategorično zanika taiste sive cone, ki jih malo prej poudari kot bistvene.

Poleg tega je ton v katerem je odgovoril zelo omalovaževalen, tako, da ne vem, kaj naj si sploh mislim o takem človeku!

Rezultati, ki jih je predstavil Klyosov potrebujejo nekatera dodatna pojasnila. Povedati je potrebno, da starost moške haploskupine določa tako, da izračuna pred koliko leti bi naj živel skupni moški prednik te haploskupine. Na osnovi vzorcev, ki mu jih je poslala Marjeta, je Klyosov izračunal, da bi naj skupni moški prednik slovenske R1a haploskupine živel pred približno 4000 leti.

Vprašanje je, ali to res pomeni, da R1a haplotipi naj ne bi bili prisotni na območju Slovenije še pred tem časom? Bryan Sykes je v svoji knjigi »Saxons, vikings and celts« prikazal lep primer, da to ne drži nujno. Predstavi hipotetični primer, kjer so vsi živeči moški v Mongoliji potomci Džingis khana. Kot je znano, je Džingis khan, ki je živel pred približno 800 leti, imel več sto žena in naj bi imel sedaj okoli 15-20 milijonov moških potomcev. Če bi določili starost teh mongolskih haplotipov tako, da bi izračunali pred koliko leti je živel njihov skupni moški prednik, bi dobili oceno, da je njihova starost okoli 800 let. To pa je seveda popolnoma napačno, saj so mongolski haplotipi mnogo starejši. Ta rezultat pravzaprav lahko pomeni, da je pred 800 leti živel moški, ki je genetsko nadvladal ostale moške in da so se ohranili samo njegovi moški potomci. Moški potomci ostalih posameznikov pa se niso ohranili. Takšne genetske nadvlade moških nad drugimi so se v preteklosti pogosto dogajale. Zaradi tega Bryan Sykes trdi, da so za ocenjevanje starosti naselitve na določenem območju bolj primerni ženski haplotipi, saj se pri ženskah niso dogajale tako izrazite genetske nadvlade.

Po drugi strani pa podatek, kdaj bi naj živel skupni prednik slovenske R1a haploskupine, še ne pove, kje bi naj ta prednik živel. Čisto mogoče je, da je ta skupni prednik živel kje drugje in da so se njegovi potomci priselili na območje današnje Slovenije šele mnogo kasneje. Za bolj verodostojno določitev časa naselitve na območje Slovenije je nujno potrebno primerjati haplotipe iz območja Slovenije z ostalimi haplotipi s celega sveta. S haplotipi, ki so unikatni samo za Slovenijo, pa je potem mogoče približno oceniti čas naselitve na tem območju.

Do sedaj je debata na tem forumu potekala v glavnem o slovenskih moških Y dnk haplotipih, ki se prenašajo od očeta na sinove. Sedaj pa vam predstavljam še rezultate o slovenskih ženskih mtdnk haplotipih, ki se prenašajo od matere na hčere in ki sva jih skupaj z Marjeto pripravljala več mesecev. Mtdnk haplotipi so običajno predstavljeni z enim, dvema ali tremi hipervariabilnimi (HV) področji, kjer je analiziranih veliko število različnih mutacij.

Slovenske mtdnk haplotipe sva zbrala iz člankov in spletnih baz. V članku (Malyarchuk in sod., 2003) sva dobila 104 haplotipov, iz članka (Zupanič-Pajnič in sod., 2004) sva vzela 129 haplotipov in na spletnih bazah smgf (www.smgf.org/) in mitoserach (www.mitosearch.org/) sva našla 96 slovenskih mtdnk haplotipov. Skupaj sva tako zbrala 329 nekoleriranih mtdnk haplotipov iz cele Slovenije.

Zbrane haplotipe je bilo najprej treba ustrezno urediti in razvrstiti v haploskupine. Na primer, haplotipi iz članka (Malyarchuk in sod., 2003) niso vsebovali oznak aminokislin (A, C, T, G), zato sva morala te oznake določiti sama. Izbrala sva tiste oznake, ki so običajne za mutacije slovenskih haplotipov. Haplotipi iz članka (Zupanič-Pajnič in sod., 2004) in iz spletne baze smgf (www.smgf.org/) niso bili razvrščeni v haploskupine, zato sva morala te haplotipe razvrstiti sama. To sva naredila z uporabo spletnega programa za ugotavljanje haploskupin (nnhgtool.nationalgeographic.com/classify/index.html). Dobljeni procenti haploskupin slovenskih mtdnk haplotipov, skupaj s 95 % intervali zaupanja, so prikazani na Sliki 1. Prikazani intervali zaupanja so odvisni samo od števila zbranih haplotipov in ne upoštevajo drugih napak.


Kot vidimo, imamo v Sloveniji veliko različnih mtdnk haploskupin. Najpogostejša je haploskupina H, v katero spada okoli 44.68 ± 5.37 % Slovenk. Haploskupina H naj bi prišla v Evropo iz zahodne Azije še pred zadnjo ledeno dobo. Med ledeno dobo naj bi pripadnice te haploskupine našle zatočišče na Iberijskem polotoku oziroma v južni Franciji (Bryan Sykes, 2002; Stephen Oppenheimer, 2007). Haploskupina H je danes najbolj pogosta mtdnk haploskupina v Evropi. Druga najpogostejša mtdnk haploskupina v Sloveniji je haploskupina U. V haploskupino U spada 16.11 ± 3.97 % Slovenk. Gre predvidoma za najstarejšo mtdnk haploskupino v Evropi, ki naj bi prišla v Evropo pred zadnjo ledeno dobo skupaj s prvimi lovci in nabiralci preko bližnjega vzhoda in Balkana (Bryan Sykes, 2002). Po mnenju strokovnjakov iz projekta »Genographic project« pa naj bi haploskupina U prišla v Evropo iz zahodne Azije (genographic.nationalgeographic.com/genographic/index.html). Naslednji najbolj pogosti mtdnk haploskupini v Sloveniji sta haploskupini J in T. V vsako od teh dveh haploskupin spada 9.42 ± 3.16 % Slovenk. Haploskupina J je verjetno najmlajša mtdnk haploskupina v Evropi, ki naj bi prišla v Evropo po koncu zadnje ledene dobe, v času mezolitika ali neolitika, skupaj s prvimi kmetovalci z bližnjega vzhoda (Bryan Sykes, 2002; Stephen Oppenheimer, 2007). Za haploskupino T pa velja podobno, kot za haploskupino K in sicer, da naj bi prišla v Evropo še pred koncem zadnje ledene dobe, zatočišče med ledeno dobo pa naj bi našla v severni Italiji (Bryan Sykes, 2002). Stephen Oppenheimer (2007) pa je mnenja, da naj bi se haploskupini T in K pojavili v Evropi šele po koncu ledene dobe, v mezolitiku ali celo v neolitiku. V haploskupino K spada 5.78 ± 2.52 % Slovenk. Za naselitev haploskupine V v Evropi velja podobno kot za haploskupino H, saj obe izhajata iz haploskupine HV. V Sloveniji spada 4.56 ± 2.25 % haplotipov v haploskupino V in 2.74 ± 1.76 % haplotipov v haploskupino HV. Ostalih, manj pogostih haploskupin v Sloveniji (W, X, I, A), na tem mestu ne bomo podrobneje opisovali.

Glavni cilj raziskave pa je bil iz zbranih mtdnk haplotipov izračunati približen čas naselitve ženskih populacij na območju Slovenije. Čas naselitve sva izračunala na enak način, kot je to storil Bryan Sykes (2007) za območje Irske. Vsak mtnk haplotip sva primerjala z drugimi mtdnk haplotipi iz spletnih baz smgf (www.smgf.org/) in mitoserach (www.mitosearch.org/), ki posamezno vsebujeta 70000 in 100000 mtdnk haplotipov s celega sveta. S primerjavo mtdnk haplotipov sva ugotovila, da ima 127 oseb iz najine baze haplotipe, ki so unikatni samo za Slovenijo in jih drugje ni najti. Za vsakega od teh haplotipov sva nato preštela v najmanj koliko mutacijah se razlikuje od vseh ostalih mtdnk haplotipov iz spletnih baz. Za hitrost mutacij sva predpostavila v povprečju eno mutacijo na 20000 let na 400 analiziranih mestih HV področja (Bryan Sykes, 2007). Velja, da več kot ima neka haploskupina unikatnih mutacij, tem dlje je prisotna na določenem prostoru. Iz števila unikatnih mutacij in hitrosti mutacij sva nato izračunala povprečni čas naselitve na območju Slovenije za vsako mtdnk haploskupino in za vse haplotipe skupaj. Skupni povprečni čas naselitve in čas naselitve petih najpogostejših mtdnk haploskupin (H, U, J, T, K) na območju Slovenije, skupaj s 95 % intervalom zaupanja, prikazuje Slika 2.


Izračunani časi naselitve so podobni tistim, ki jih je Bryan Sykes dobil za območje Irske (Bryan Sykes, 2007). Izračuni kažejo, da naj bi se naše prednice naselile na prostoru Slovenije v povprečju pred 5918 ± 1865 leti! Nekatere haploskupine naj bi se naselile že pred tem obdobjem, druge pa kasneje. Če bi predpostavili, da je naseljevanje potekalo enakomerno, bi veljalo, da se je okoli polovica naših prednic naselila na območju Slovenije pred 5918 ± 1865 leti, druga polovica pa kasneje. Med prvimi naj bi se na območje Slovenije začele naseljevati pripadnice haploskupine U, verjetno kmalu po zadnji ledeni dobi, v povprečju pa pred 8016 ± 3983 leti. Najpogostejša haploskupina H naj bi se naselila na tem prostoru v povprečju pred 4834 ± 3191 leti. Haploskupina J naj bi prišla na območje Slovenije najkasneje, v povprečju pred 4554 ± 5521 leti, haploskupina T v povprečju pred 6006 ± 5716 leti in haploskupina K v povprečju pred 6202 ± 8461 leti. Časi naselitve ostalih haploskupin (V, HV, W, X, I, A) niso prikazani, ker dobimo pri njih, zaradi majhnega števila haplotipov znotraj haploskupin, prevelike intervale nezaupanja. Kljub velikim intervalom nezaupanja časa naselitve nekaterih haploskupin pa je skupno število haplotipov dovolj veliko, da je ocena skupnega povprečnega časa naselitve žensk na prostoru Slovenije dovolj zanesljiva. Za bolj natančno oceno o času naselitve naših prednic pa bi potrebovali večje število slovenskih mtdnk haplotipov.

Literatura

Malyarchuk B. A., Grzybowski T., Derenko M. V., Czarny J., Drobnic K., Miscicka-Sliwka D. (2003). Mitochondrial DNA Variability in Bosnians and Slovenians. Annals of Human Genetics, 67, 412-425.

Zupanič Pajnič I., Balažic J., Komel R. (2004). Sequence polymorphism of the mitochondrial DNA control region in the Slovenian population. Int. J. Legal Med., 118, 1-4.

Bryan Sykes. (2007). Saxons, Vikings, and Celts: The Genetic Roots of Britain and Ireland. W. W. Norton and Company.

Bryan Sykes. (2002). The Seven Daughters of Eve: The Science That Reveals Our Genetic Ancestry. W. W. Norton & Company.

Stephen Oppenheimer. (2007). Origins of the British: The New Prehistory of Britain. Robinson Publishing.

Hvala za zelo nazorno poročanje. Če lahko samo komentiram - to kaže na to, da se nismo kaj dosti motili, vse bolj pa odvrača od množične srednjeveške preselitve.

Urednik, se opravičujem za pozen odgovor. Anatole Klyosov, katerega link si posredoval, je pravi. Res je čustveno bojevit v svojih argumentacijah, no, ampak, mi je pa darežljivo izračunal genetska drevesa posameznih slovenskih Y-dnk skupin in izračunal čas do skupnega prednika, nosilcev posameznih skupin. Bova z Darkom Vrečkom predstavila veliko bolj obširen prispevek, v prihodnosti. Zdaj bi rada le posredovala novico o tem, kaj piše dr. Guido Barbujani glede DNK raziskave Etruščanov: da so Etruščani res genetsko povezani s prebivalci Vzhodnega Mediterana, vendar da so v Italijo prišli bistveno prej, s čimer se pa ne strinjajo vsi raziskovalci etruščanske DNK (to moram kljub tej novici, ki vam jo posredujem, tudi povedati):

racehist.blogspot.com/2010/01/upcoming-t...truscan-origins.html

Our results demonstrate that the Etruscans’ DNA sequences are still present, but only in very specific sections of the Tuscan territory. They also support the existence of genetic links between Etruria and the Eastern Mediterranean shores, but place the relevant contact >10,000 years ago, strongly suggesting that the Etruscan culture developed locally without significant recent contribution of immigrants from Anatolia.

Hmm, teorije o izvoru Etruščanov na Vzhodu so se pojavljale že od starih časov in se vedno znova. Ena od novejših je npr. (če bo to koga zanimalo):

The Origin of Etruscans

ki se naslanja predvsem na jezikovne (oziroma imenoslovne) elemente.

Kakorkoli, zdi se mi še najbolj varno reči, da je etr. civilizacija preprosto nastala tam v Etruriji v dolgih stoletjih, seveda z različnimi vplivi z vseh strani, od katerih tisti z Vzhoda vsekakor ni zanemarljiv. In tudi tole

Marjeta wrote:
...
racehist.blogspot.com/2010/01/upcoming-t...truscan-origins.html

Our results demonstrate that the Etruscans’ DNA sequences are still present, but only in very specific sections of the Tuscan territory. They also support the existence of genetic links between Etruria and the Eastern Mediterranean shores, but place the relevant contact >10,000 years ago, strongly suggesting that the Etruscan culture developed locally without significant recent contribution of immigrants from Anatolia.

kaže na precejšnjo stalnost prebivalstva, kar je, zanimivo, spet v skladu s "continuitas" teorijo Maria Alineia.

mls